Совет для канала «Дождь» от блокадников

Новосибирцы к блокаде Ленинграда относятся по особому: в войну наш город принял 250 тысяч эвакуированных, из них 128 тысяч ленинградцев. Многие после войны остались в Новосибирске: семьи работающих на множестве эвакуированных из Ленинграда предприятий, дети из детских домов и не только. Прецедент с опросом на телеканале «Дождь» поднял много актуальных вопросов и получил отклик в новосибирских СМИ. В частности, на портале «Тайга.инфо» вышла статья Алексея Мазура «Духовные склепы» в защиту телеканала «Дождь», с развёрнутой аргументацией. Обсудить эту статью мы решили с Евгенией Степановной Тийс, председателем Советского районного отделения Новосибирского общества блокадников.

Евгения Степановна Тийс

 — 26 января телеканал «Дождь» поставил на голосование телезрителей вопрос «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?» Как Вы относитесь к идее проведения такого опроса?

— Отрицательно. Такие вопросы задавать нельзя.

 — Некоторые, в том числе у нас, в Новосибирске, не понимают, почему опрос может быть неприемлемым. 30 января на новосибирском новостном портале «Тайга.инфо» вышла статья под названием «Духовные склепы». Автор статьи, журналист и политический аналитик Алексей Мазур, несколько раз называет волну возмущения опросом на «Дожде» — истерией. Он пишет:

Почему нельзя задаваться вопросом о целесообразности сотен тысяч голодных смертей в Ленинграде? Почему это — «кощунство над памятью жертв и воинов»? С каких пор задавать вопрос стало почти преступлением?

Вы можете пояснить Алексею, о чём идёт речь?

— На Волковском кладбище шесть могил принадлежат нашей семье. Мне в блокаду было шесть лет, сестре — тринадцать. В то время дети взрослели рано. Сестра дежурила на чердаке дома. Подростки под присмотром взрослых хватали щипцами бомбы-зажигалки и тушили их песком. А я с детьми моего возраста носила песок в ведёрке на чердак. Наш отец погиб 21 сентября 1941 года в бою под Ленинградом. Брат отца воевал лётчиком на Ленинградском фронте и тоже погиб. Брат матери возил хлеб и людей по Дороге жизни и ушёл с машиной под лёд. Все они сражались или работали на Победу, и для них немыслимо было сдать город. Если бы кто посмел задать такой вопрос тогда, все они сочли бы его предателем.

 — Но ведь речь идёт о вопросе. Что плохого в вопросе?

— Когда Вы задаёте вопрос, подразумевается, что есть разные варианты ответа — «да», «нет». Для ленинградцев ответ был только один, а все другие варианты были невозможны. Значит, и вопросов таких у защитников Родины не возникало. Однозначно сражаться на любом рубеже до конца — это не подлежало сомнению. Ленинград, Родина, Победа были бесконечной ценностью. Так что такие вопросы — это кощунство. Те, кто их задают, фактически признаются, что Родину они не любят.

 — Во время передачи на телеканале «Дождь» писатель Виктор Ерофеев сказал, что Ленинград однозначно надо было сдать.

— Как можно так говорить? Вся страна понимала, что Ленинград сдавать нельзя. Дети стояли на табуреточках на заводе и собирали снаряды. Мальчишки приходили на фронт и погибали, приняв один бой. Нельзя измерить подвиг этих людей. Задавая подобные вопросы, говоря такое, как Ерофеев, вы лишаете их жизнь и смерть смысла. Ленинград никогда не сдавался ни одному врагу России, и этого не должно случиться в будущем.

Потом, есть же фашистские документы о том, что город собирались стереть с лица земли. Для них это была вторая столица Советской России, для них это была колыбель революции, они ненавидели Ленинград. Гитлеровцы владели множеством городов в Европе и все эти города сдались. А мы — не сдавались. Это вызывало у них такую ярость, что Ленинград бы точно не пощадили после сдачи. Ну и, наконец, изучите ход войны. Это был оплот северных рубежей, это был оборонный центр. Если бы мы сдали Ленинград, велика вероятность, что не удержали бы фронт на Севере. А значит, могли проиграть войну.

Ленинград и Новосибирск: 900 дней братства

 — Многое в Великой Отечественной войне сейчас подвергается пересмотру. Вот недавний пример. Екатерина Гордеева сняла документальный фильм о блокаде Ленинграда. В своём интервью на сайте Colta.ru она сказала, что память блокадников наполнена фальшивыми воспоминаниями, а настоящие воспоминания отредактированы советской властью. По её словам, пришлось долго вызвать воспоминания о страшных и странных деталях. К примеру, один мужчина рассказал, как его одноклассница «упала и вмерзла в асфальт. Идя мимо, он увидел ее уже вмерзшую, в задранной юбке, и кто-то вырезал кусок попы…» Какие воспоминания Вы считаете адекватными истине? И что в современных тенденциях пересмотра Вам близко?

— Конечно, подобное могло произойти в блокаду и происходило. Во время всякой беды появляются и мародёры, и предатели. Некоторые люди теряют человеческий облик. Такое происходит во время любой беды — стихийного бедствия, оккупации. А суть того времени была совсем в другом — в борьбе.

Мама во время блокады устроилась дворником. Сначала при возведении Лужского рубежа — там много ленинградцев работало и надо было убирать мусор постоянно. Затем зимой надо было подбирать погибших и на тачке и отвозить к пунктам приёма. Город замело снегом, сугробы были до второго этажа, и мы с сестрой помогали матери собирать трупы и толкать тачку. И между прочим, когда стало всё таять, весь город работал, чтобы предотвратить эпидемию.

2 марта умерла наша любимая бабушка, от истощения, от горя. Когда мы хоронили её, таяли снега. На кладбище из-под снега оттаял труп женщины с оторванной ногой — жертва бомбёжки. Она лежала с раскинутыми руками и ногами. С нею был ребёнок. Он погиб уже после того, как убили мать. Я тогда уже многого насмотрелась, помогала маме собирать замёрзшие тела на улицах, но эта сцена меня ужаснула. Перед глазами стоит до сих пор. Я плакала и просила маму увести меня с кладбища. До сих пор не понимаю, как мы всё это пережили.

 — По Вашему мнению, случаи расчеловечивания людей иллюстрируют историческую правду?

— Нет… Смысл был в том, чтобы отстоять город и страну. В этом историческая правда. Понимаете, ведь всегда есть тёмная сторона беды. Те, кто выдаёт тёмную сторону за полную картину, — воюют с правдой.

 — Вернёмся к статье новосибирского политолога и журналиста Алексея Мазура. Разрешите мне зачитывать содержательные отрывки оттуда. Я прошу Вас их прокомментировать:

Советский Союз на глазах всего мира заключил с нацистской Германией беспринципную сделку, разделил с ней Восточную Европу. <…> А когда в благодарность за все услуги Германия напала на Советский Союз, Сталин стал настойчиво требовать помощи и открытия второго фронта — того самого, уничтожению которого он помог.

Здесь автор осуждает пакт Молотова-Риббентропа и торгово-промышленные договоры с Германией, за то, что они оттянули открытие второго фронта союзников.

— Автору стоит с историей познакомиться. Страну ускоренно развивали, а войну изо всех сил оттягивали. И вероломства тут не было. Союзники не хотели открывать Второй фронт до полной уверенности в том, что Советский Союз побеждает. Это тоже известно из исторических документов.

 — Продолжаю цитировать:

… довольно трудно убедить Запад, что мы воевали «за общее дело» и «спасли их от фашизма». Советский Союз воевал за своё дело, а советское руководство спасало свою власть в первую очередь. И у жителей Ленинграда, как и у жителей Киева, Минска, Одессы, Сталинграда, никто не спрашивал, надо ли сдавать их города или превращать их в поле боя, нужно жертвовать их жизнями или нет.

Конечно, для любой власти важно себя сохранить. Но Алексей считает, что Советское государство боролось за самосохранение с особенным цинизмом и жестокостью к своим гражданам. Вы согласны с такой оценкой?

— Может, Советская власть и старалась себя сохранить, но почему-то в результате этих усилий страна ускоренно развивалась и победила в войне. Не говорю, что не было ошибок, наверное, ошибки были. Но такой «заботы о себе», с такими результатами — я всякой власти желаю. Если бы у жителей Ленинграда и советских граждан спросили о сдаче города, вопрос бы их оскорбил и возмутил. Я это уже объясняла.

 — Алексей пишет, что власть кидает людей на смерть, не считая жертв:

В вопросе войны с Германией, в вопросе войны на выживание Советская власть людей не жалела. Если десять умерших от голода ленинградцев стоили Германии одного солдата на фронте, значит, они должны были умереть от голода.
В России никогда власть не была «для людей», всегда люди были для власти. Одна из догм государственной религии требует — жертв не считать!
Парадоксальным образом обилие жертв в Великой Отечественной войне стало символом величия Победы

Как бы Вы прокомментировали эти строки?

— Алексей, видимо, не понимает, как это в реальности происходит. Я приведу пример из Бухенвальда, потому что я туда ездила и знаю. Там узники спасли трехлетнего ребёнка, передавая его из рук в руки, пряча от фашистов. Он, конечно, был очень истощён, в чём душа держалась. Я его видела, он так и не смог оправиться полностью, остался маленького роста. Но не в этом дело. Вы что, думаете, что государство заставляло узников концлагеря рисковать своей жизнью ради малыша? Нет, конечно. Люди делали это, потому что сами хотели спасти его. И так повсюду. Государство, конечно, организует, направляет народ. Но решимость к жертве, к подвигу — это дело самих людей. Захочет боец умереть за Родину — власть ему не указ. Наградить может. Но не заставить. Так что все эти представления, что власть гонит людей на смерть, это всё далеко от реальности.

 — И всё же сейчас распространено мнение, что жертвы советского народа во Второй мировой войне были неоправданно велики. И виновата в этом власть.

— Жертвы были огромны. Те, кто задаёт вопрос об оправданности этих жертв, видимо не помнит, что в войну было втянуто больше 60 государств. Мы спасли эти страны от войны, завоевали мир на долгие десятилетия: кроме локальных войн, с тех пор больше мировых войн пока не было. Но при чём тут власть? Готовность жертвовать собой, чтобы спасти мир, исходит от народа. Не от чиновников.

 — Мазур пишет о так называемом «культе победы» и полагает, что этот культ искусственно насаждается сверху.

Отечественная война была 70 лет назад, и подавляющее большинство ныне живущих в ней участия не принимало. <…> почему, чем дальше от нас события Великой войны, чем меньше остаётся участвовавших в ней, — тем пышнее празднования по поводу Дня Победы и истеричнее споры вокруг неё?

Что бы Вы ответили ему?

— Не согласна с тем, что священная память о Победе искусственно насаждается сверху. Это идёт снизу. Людям важно сейчас понимать и близко чувствовать Великую Отечественную войну. Когда мы, блокадники, были молодыми, нас особенно никто не расспрашивал, не собирал так жадно материалы, архивы. Может быть, потому что война была ещё близко, общество о ней всё знало и понимало. А сейчас блокадников мало осталось. В нашем Советском районе, включая Академгородок, при основании общества блокадников было сто тридцать два человека, а сейчас осталось сорок.

Мои друзья болеют, замыкаются у себя дома. Мы постоянно ходим друг к другу, это крайне важно — быть не в одиночестве. Но мы уходим. А страна, народ остаются, и надо эту память сохранить живой. Поэтому так сейчас относятся к Победе. И это не только от стариков идёт. Вот недавно молодые парни под Ленинградом нашли останки солдата, пропавшего без вести. Его мать не знала, где он захоронен. Так и умерла. А ребята, молодёжь — нашли его и похоронили в Верх-Туле рядом с матерью. Вот как сейчас относятся к войне молодые люди. Это снизу идёт, из народа.

А власть — подхватывает настроения, идущие снизу. Если бы она этого не делала, она бы сильно ошиблась. Алексей ругает власть не за её ошибки, а как раз за то, что она делает правильно — отвечает на потребность общества. Любая нормальная власть не может не поддерживать священную память о войне.

 — Алексей утверждает, что и православие, и «культ победы» являются частью некоей «государственной религии» для сохранения власти над инфантильным сознанием общества. Вот что он пишет:

«государственная религия» очень удобна для инфантильного сознания: «Мы всегда правы». Это сознание трёхлетнего ребёнка, только в национальном масштабе.
Любой человек, способный к сомнению, рано или поздно «попадётся» на «святотатстве». Раньше «мыслящее меньшинство» было нужно — строить ракеты, создавать экономику, развивать науку. Сейчас необходимости в нём нет никакой.

Тут подразумевается, что если человек в чём-то конкретном уверен, то он вообще не способен к сомнениям и инфантилен. Автор также делит общество на инфантильное большинство и мыслящее меньшинство. Давайте тоже поговорим с Вами о разных частях общества — о старшем и младшем поколениях. В чём, по-вашему, состоит разница между ними?

— Здесь, в Академгородке, я проработала 24 года в Институте прикладной физики по закрытой теме, связанной с физикой взрывов. И до этого работала всю жизнь, с детского возраста. Моя пенсия заслужена трудом. Мы к труду относились серьёзно и работать умели как следует. Получали скромную зарплату и не особенно объели общество. Я уверена, что мы больше создали, чем потребили. А о поколении Алексея Мазура я такого сказать не могу.

Причём не надо считать, что мы нищими были. Может, по сравнению с этими временами, жили бедно. Я бы сказала, скромно. Но мы жили очень интересно. Была духовная жизнь, культурная. Когда я училась в Ленинграде, мы ходили по городу пешком, чтобы отложить деньги на билеты в кино и театр. Мы шли на галёрку театра прямо с фабрик. Я тогда заканчивала факультет лёгкой промышленности. Мы бегали по всем выставками, было много общественной работы. Летом мы всегда работали и зарабатывали. В общем, не нужно считать, что мы инфантильны, или что власть навязывает нам любовь к Родине.

Как раз самому Алексею стоит об инфантильности задуматься. Вот он пишет, что государство виновато в том, что не привлекаются к работе специалисты. Упрекаете власть, требуете от неё, ждёте. Начните сами строить страну, организовывать труд молодёжи. Чиновник не может заставить людей хорошо трудиться. Ни одно правительство не может ничего сделать без помощи молодого поколения. Не надо только критиковать, надо строить свою страну. Вы не закроетесь от жизни наушниками или интернетом, и купленный диплом не поможет. И развлекаться долго не получится, потому что всё вокруг стареет. Кто из молодых может обновить старое производство? Как правило, никто. Спешите уничтожить старое, а новое не строите. Страна отстает в развитии, потому что молодое поколение отстаёт в развитии.

 — Ну, Мазур, хоть и окончил физфак НГУ, но работает журналистом. Наверное, журналисты по своему строят страну.

— К журналистам это тоже относится, к деятелям культуры и телевидения. Примеров полно. Вспоминаю, как изуродовали «Евгения Онегина». Взяли классику и извратили: разве может Татьяна скакать на столе, как ведьма? Она была застенчивой деревенской девушкой. Современная Татьяна тоже провинциальна, это не клубная девица. Если вы хотите ставить в театре про клубных девиц, то пишите новые поэмы и ставьте. Не надо портить то, что создано не вами.

По телевизору мы хотим смотреть про жизнь и про трудящихся людей. Не про ужасы и мерзости. Зачем из подонков делать героев? Покажите на экране труд и семью, настоящих людей. Может, дело в невежестве молодых. Зачем эти девушки танцевали в Храме Христа Спасителя? Осквернили память воинов [Храм Христа Спасителя является мемориалом воинов, павших в Отечественной войне 1812 года — прим. Е. В.]. Кстати, я уверена, что разрушение семьи и ценностей связано с этим кощунственным вопросом на «Дожде». Одно без другого не бывает. Кроме того, мне кажется, что за выходками необразованной молодёжи стоят люди, которые всё понимают.

 — Как бороться с подобными процессами в информационном пространстве?

— Выяснять и распространять правду.

 — Что бы Вы сказали Алексею Мазуру и всем нашим читателям в заключение?

— Алексей, надо начать с себя. Начать пересмотр себя. И очень нужно делать добро для людей. Есть такая мудрость: «С тобой останется только то, что ты отдашь. А не то, что ты требуешь». Вот что важно помнить.